A: Goeiedag! Dat had ik niet verwacht. Ik ben [Getuige] . Hallo.
Officier: Hallo. Ik ben [zaaksofficier] .
A: Dag. Hallo. Ik had u wel een keer gesproken.
(…)
Officier: Het verhoor wordt ook opgenomen.
A: Oké.
Officier: Dus dat is ook voor je advocaat, die kan dat gewoon allemaal naluisteren. Die kan het uitwerken…
A: Komt dit verhoor ook in de overige stukken of dat niet?
Officier: Dit verhoor staat op band en kan uitgewerkt worden.
Officier: En de bedoeling hiervan is dat ik samen met [verbalisant onderzoeksleider 1] , de teamleider, eigenlijk even gewoon heel duidelijk aan jou wil stellen hoe het ervoor staat. (…) dat we jou duidelijk willen maken, dat je hier niet voor zo maar iets zit.
A: Nee dat weet ik. En ik heb een gesprek gehad…
Officier: (…) een enkele keer doe ik het wel eens vaker dat ik met een verdachte zelf als officier in gesprek ga. (…) Omdat ik het idee heb dat jij zoals dat ook op zitting van de raadkamer naar voren kwam, dat je nog niet het minste idee hebt wat jou boven het hoofd hangt. (…) als het op zitting komt, denk aan een strafeis van 8 jaar. Dan hebben we het over het minimum.
A: Ja dat weet ik. (…)
Nou ik heb natuurlijk in de tussentijd natuurlijk ook met mijn advocaat heel wat uurtjes gesproken.
Officier: Ja. Maar is dat besef al bij jou doorgedrongen?
A: Ja het besef was wel doorgedrongen. En ik was daarom juist een beetje teleurgesteld in het... In wat ik van de advocaat heb begrepen, over dat gesprek wat ik heb gehad na de raadkamer. (…)
Officier: Even los daarvan [Getuige] . Dat gesprek daar hoef ik verder in zoverre niet moeilijk over te doen. Je hebt toen een gesprek gehad in de raadkamer, dat is gewoon een afgesloten traject. Dat ene specifieke is een afgesloten traject. Wat wel nog altijd openstaat, en waar wij natuurlijk geen 100% garantie op kunnen geven, die we zeker ook in willen... Bemiddelen en actie in kunnen ondernemen, is dat jij, nou ja, een vorm van, ik zeg een vorm van bescherming, want ik ga daar niet over. Een vorm van bescherming zou kunnen krijgen als jij zegt: “Ik stap hieruit.” “Ik wil hier niks meer mee te maken hebben...”
A: Dat heb ik al aangegeven.
Officier: En dat is een traject wat wij in gang kunnen zetten met nogmaals, ik kan je daar geen garantie over geven. Ik kan niet van het uiteindelijke resultaat nu op voorhand al zeggen: “Dat is 100%”.
TL: Dat heeft met criteria te maken, ik denk dat ze je dat ook wel uitgelegd hebben [Getuige] . Dat heeft ook met criteria te maken met... Daar zal in zo’n traject moet een risicoanalyse gemaakt worden.
A: Dat is denk ik groot. Heel groot.
TL: En daar speel jij, daar ben jij de sleutel toe.
A: Ja. Maar ik heb begrepen van mijn advocaat dat jullie ervan afzien... Omdat jullie hebben de zaak al rond...
Officier: Nee maar wacht even...
A: Zo is het mij verteld.
Officier: Ja. Ik heb gisteren ook met jouw advocaat gesproken.
A: Oh gisteren. Oké.
Officier: Jouw advocaat die belde mij. Die weet er ook van dat wij nu dit gesprek met jou hebben.
A: Oh...
(…)
Officier: En ik heb hem ook uitgelegd van. Daar gaan we het verder niet over hebben. Je hebt verschillende trajecten. Het ene traject waarvan wij zeggen: “Ja dat gaan we niet doorlopen” Dat klopt, dat blijft staan. Maar het andere traject wat nog een mogelijkheid zou kunnen zijn is om een vorm van bescherming te kunnen bieden.
A: Ik ben helemaal niet uit op geld of wat dan ook. Maar ik wil graag...
Officier: Krijg je ook niet.
A: Er zijn wel dingen, dat zoiets geregeld... tenminste, dat heb ik wel eens gelezen in het nieuws. Maar daar ben ik helemaal niet op uit. Ik wil uit die wereld. Ik ben er echt klaar mee. Maar het is heel moeilijk. Ik wil er al een jaar geleden mee stoppen, maar het kan niet! Het wil gewoon niet! Echt waar...
(…)
Officier: Er spelen grote strafbare feiten in. Zoals ik al zei, ik heb twee dagen gelezen heb ik nog een arrest gekregen, een vonnis gekregen van de rechtbank waarin heel duidelijk stond, dat ging alleen maar over eenmaal import, wel een grote hoeveelheid, van verdovende middelen. Daar heeft diegenen nog een iets mindere rol. Die heeft 7 jaar gekregen, maar gaf de rechtbank aan, hij kreeg wat vermindering op straf omdat hij meegewerkt had aan het onderzoek. Dat is dus wat jouw procespositie ook van belang is. Jij bent geen domme jongen, jij weet heus wel, belangen afwegen en noem zo maar op.
A: Ik had me er sowieso al bij neergelegd dat ik zeg maar in drie, vier jaar niet vrij zou zijn. Dat heb ik voor mezelf al...
Officier: Drie, vier jaar, dat zou ik maar verdubbelen.
A: Mijn advocaat heeft ook wel gezegd: “De richtlijn is ergens tussen de 8 en de 10 of zo.” (…)
Officier: Kijk, dus we hebben het over iets. Het is een belangrijke zaak. Jouw procespositie, je moet weten, en dat is niet iets waarmee we jou iets voorspiegelen. Dat is meer een voorlichting die ik geef. Het is gewoon zo, en ik weet wel dat dingen vaak anders gezegd worden: “Als je meewerkt dan ben je vaak slechter af.” Dat is gewoon niet zo. En dat kan als je meewerkt, kan het zeker ook in je voordeel zijn. Uiteindelijk bij de rechtbank. Ik kan daar natuurlijk ook aangeven uiteindelijk in mijn requisitoir. En uiteindelijk is het aan de rechter om daarover te beslissen.
A: Ik wil wel meewerken, maar kunnen jullie ervan uitgaan dat ik echt openheid van zaken geef en eerlijk ben. Ik verwacht alleen maar dat ik dan niet... Als ik dan wel vrijkom, dat ik dan niet, dat ik niet in de problemen kom te zitten. Niet alleen ik, maar ook mijn moeder bijvoorbeeld.
TL: Kijk, luister [Getuige] . Ik heb je vorige week gesproken. Dat traject waar [zaaksofficier] het over heeft, dat traject hebben drie andere mensen met jou ook over gesproken.
A: Ja.
TL: Dat traject is niet uitgekozen. Maar de wijze waarop wij jou nu horen, als ik iets niet goed zeg, moet je mij verbeteren [zaaksofficier] . Dat wijkt af van wat er in dat traject loopt. Dat neemt niet weg, dat wij als er aanleiding toe is, ja.. Kunnen dat beveiligingstraject in werking kunnen zetten, dat we daar een aanvang mee nemen. Ik geef je net aan, dan moet het duidelijk zijn. Waar hebben we mee te maken? Is die groep wel zo gevaarlijk of zit het tussen jouw oren? Begrijp je wat ik bedoel? Daar ben jij de sleutel in [Getuige] , dat heb ik je de vorige keer ook al uitgelegd.
A: Nou...
TL: Beloven kun we het niet. Wat we wel kunnen beloven, dat wij fair play doen. Dat heb
je vorige keer gezien, want toen wilde je al praten toen zei ik “Ho even wachten. Zo werkt het even niet’. En nee, fair play! Als wij nu zouden zeggen: “Ja, we gaan je helemaal... En dat komt helemaal goed...” Dan praten we voor onze beurt. Want daar zit een protocol aan vast.
A: Ik heb gehoord dat het afgewezen werd.
Officier: Nee! Laten we zeggen, er zijn meerdere mogelijkheden. Er is ook een mogelijkheid om bijvoorbeeld een verklaring af te leggen die dan gebruikt wordt tegen de andere mensen hier in dit traject. In deze strafbare feiten waar over je iets zegt. Tegen de andere verdachten die hierin zitten. Voordat je zoiets doet, moet je het juridisch gezien afwegen. Zijn er ook andere mogelijkheden? Heb je voldoende bewijs uit alles wat je nu hebt? En is dit het enige wat je nog resteert om het bewijs rond te krijgen? En dat is niet zo. Dit is niet... Jouw verklaring over die andere personen binnen dit groepje waar we het nu over hebben, is niet zo dat dat het enige is wat nog tot oplossing van die feiten kan leiden. Want... We hebben jouw laptop. We hebben er ook gewoon toegang toe. We hebben er al van alles en nog wat in aangetroffen. We zijn nog niet op een tiende misschien waar we mee bezig zijn. We hebben het kasboek ook. Hè?
A: Hmhm.
(…)
A: Ik wil alles wel eerlijk vertellen. Ik hoop maar dat het mij misschien ten goede gaat komen. Ik weet het niet. Dat hoop ik gewoon.
(…)
Officier: Laten we even zeggen, ik noem maar wat heel extreem, dat je vrijkomt ben je 35, ik noem maar iets. Ik noem maar iets. Dan ben je nog 35 hè? Ik bedoel, dan kun je nog... Dan ben je ervan af. En... En dat is wat wij. Jou willen voorhouden over je procespositie. Ga ik nu niks zeggen omdat ik nou ja, denk dat het beter voor mezelf is? Ga ik niks zeggen, dan loop je het op hè? Ga ik niks zeggen omdat ik denk dat ik problemen ga krijgen? Daar zouden wij wat in kunnen betekenen. Zonder 100% garantie, nogmaals.
A: Ja dat....
TL: Maar die had je met het andere ook niet 100% garantie. Het is afhankelijk van wat is jouw story, wat hangt eromheen en waar komen de risico’s vandaan? Daar gaat het om..
A: Hmhm.
(…)
A: Ik wil het ook wel vertellen! Maar ja... als ik alles eerlijk vertel, ik hoop dat ik misschien ook wat eerder vrij zou kunnen komen. Dat zou wel mooi zijn. Dan kan ik sneller verder met mijn leven. Dan zitten die anderen nog vast misschien?
Officier: Hmhm.
A: Dat is ook een beetje geruststelling. Dan heb ik tijd om weer eh dingen op te bouwen. En dat ik straf moet krijgen dat begrijp ik. Ik heb foute dingen gedaan. Hele foute dingen. Alhoewel het niet allemaal, ik had het echt niet zo gewild.
TL: Je krijgt de kans om daarover te praten. Maar je krijgt ook de kans [Getuige] om te zeggen hoe je erin gekomen bent, en hoe je in die wereld terecht komt. Snap je wat ik bedoel? Die kans krijg je en die kans moet je ook pakken. En dat soort dingen kunnen dus overwegingen zijn juist om wel of niet zo’n traject in gang te zetten. Dat we zeggen: ‘Ja maar goed, hij doet dit...” Je hebt als overheid ook nog een keer.. ik denk dat ik dat gerust kan zeggen. Dat we een zorgplicht hebben.
Officier: Ja hoor.
TL: Dus wij kunnen niet zomaar iemand weer in de leeuwenkuil gaan gooien [Getuige] . Dat gaat niet.
Officier: Maar dan moeten we wel weten waar die leeuwenkuil uit bestaat.
TL: Anders kunnen we dat nooit inschatten.
A: Ik heb met mijn advocaat erover gesproken en die... Had ook helemaal geen slechte woorden. Hoe moet ik dat zeggen? Dat het wel een beetje op vertrouwen aankwam. Ik wil het wel… Ik denk dat het voor mij wel het beste is om maar te vertellen wat ik weet.
Officier: Dat is... Hoef je niet gelijk bij ons te doen. Wij zijn niet de officiële verhoorders.
Officier: Het is natuurlijk wel zo van... Dat heeft ook... Kijk, we kunnen wel wat dingen voor je betekenen. Dat kan ik gewoon als officier, dat ligt ook in mijn macht, we kunnen zorgen dat jij weer... Kun je via verhoorders doen, dat je kleding goed geregeld wordt. We kunnen ook... Dat is ook geen probleem dat er wat geld op je rekening komt via je vader, desnoods bellen wij of wat ook maar. Ik kan ook zorgen, als je zegt dat je in een andere PI zou willen zitten of weet ik veel wat. Dat zijn allemaal zaken... We kunnen ook wat aan de beperkingen doen.
A: Dat zou fijn zijn.
Officier: De beperkingen. Als eerste is altijd, ben ik ook gewoon... Daarom wil ik ook dat dit opgenomen wordt. Ik ben hier gewoon transparant in. Kan ik eerst de mediabeperkingen doen. Dus dat je televisie kijkt. En daarna die beperkingen, daarvan zijn wij afhankelijk hoelang dat duurt, van... Het belang van die beperkingen. En wat is nu het belang voor ons van die beperkingen? Is dat we eigenlijk nog op zoek zijn waar wij dus... Zeer grote vermoedens van hebben, van een mogelijke bergplaats, misschien wel van wapens. Mogelijke bergplaats van geld. Waar wij ook... Veel moeite aan gedaan hebben om daarachter te komen. Maar ja, dat... is heel makkelijk om dingen te verstoppen. Maar om iets te vinden is heel moeilijk. Dat zijn dingen waar wij belang bij hebben. Dat is iets, dat kan natuurlijk naar voren komen in jouw verklaring. We hebben ook... Nou vertel ik je ook niks vreemds van. We hadden gewoon het idee... Nou meer dan een vermoeden. Dat er een transport weer aan zat te komen. Met bekende kokosnoten
A: [Lacht].
Ik denk dat het nu stop is gezet.
(…)
Officier: En de PGP’s… Ja jij kan erin.(…)
(…)
Officier: We gaan nu... Eigenlijk hebben we drie dingen genoemd. Wat ik dus van belang vind ook voor de beperkingen, dat is dus ook die, waar mogelijk drugs zullen vast ook nog wel ergens liggen, hoewel…
A: Nee…
(…)
Officier: We kennen jou behoorlijk, alleen al door de OVC. Maar…
TL: Ook jouw positie.
(…)
Officier: Precies vanuit je kasboek, die namen enz. En daar dan hebben we daarnaast als eerste belangrijk, vind ik wapens. Als er bergplaats is voor wapens, want... Ja, dit is misschien zou je kunnen zeggen dat ik op je gevoel speel. Jij hebt een tijd daar in die criminele organisatie gezeten. In die organisatie gezeten. Kun je allemaal vertellen hoe dat gekomen is en ook allemaal vertellen waarom je eruit wilt, ook al een jaar geleden. Prima! Maar je zou het toch niet op je geweten willen hebben, als er wapens zijn, dat die nu weer bij anderen terechtkomen, en dat daar misdrijven mee gepleegd worden.
A: Nee.
Officier: Dat is bij ons heel belangrijk.
A: Ik kan je wel vertellen, ze liggen wel goed. Maar ik wil wel zeggen waar ze liggen. Het zijn er nog drie of vier.
Officier: Wat voor wapens zijn dat dan?
A: AK.
Officier: Ja…
A: Eh… Een Browning en nog een mini Uzi, nog eentje. Jullie hebben eentje gevonden.
TL: Ja…
A: Er is nog één mini Uzi.
Officier: Verder hoef je niet…als jij aangeeft, waar liggen die dingen dan?
A: Nou er liggen eh… Eentje ligt in [plaats ] bij een kennis. Bij een oudere vrouw. En die andere liggen bij mijn moeder thuis.
Officier: Dan hebben we er twee.
A: Twee plekken.
(…)
TL: Je gaat straks in verhoor, en daar gaan we even de prioriteiten neerleggen, want we zijn doodsbang dat er wat mee gebeurt.
(…)
A: Nee ik wil alles meewerken, maar ik bedoel... Misschien kunnen we het combineren met kleding of zo? Want dat…
TL: Maar je kleding moeten we toch ophalen.
A: Ja maar ik weet niet, het ligt op een paar plekken. De advocaat zei: “Misschien is er een mogelijkheid dat ik mee zou kunnen om die kleding te pakken.”
Officier: Daar wil ik nog niet gelijk op ingaan, maar ik sluit het niet uit. Dan moeten we gewoon zien in hoeverre... Je geeft aan: “Dit zijn voor mij op dit moment eerst de prioriteiten, dus [plaats ] ?
TL: Als hij dat dadelijk tegen onze mensen vertelt. Die komen dadelijk [verbalisant 4] [NTV] die ken je...
A: Ja. Dat is wel fijn.
TL: En [verbalisant 1] omdat die al.. [verbalisant 5] die is ook weer...
A: Dat komt zo meteen in het verhoor. Dan komen dus die andere mensen die weten al dat ik ben begonnen met praten. Die wil ik niet tegenkomen die mensen.
Officier: Hoe bedoel je?
A: In de PI of zo. Die wil ik niet tegenkomen.
Officier: Nee, nee, nee.
A: Ik weet niet waar die anderen zitten. Niet in [plaats ] volgens mij.
Dat bedoel ik alleen. Ik zit misschien wel in beperkingen maar ik kom wel mensen tegen.
Officier: Dat is heel duidelijk. Dat kunnen wij goed regelen. Daarom zeg ik ook, ik kan tegen de PI zeggen: ‘Je zou misschien naar die PI moeten.” Ik noem maar iets.
TL: Als wij kijken naar de andere verdachten zitten is het te regelen dat jij niet in de PI komt dat je ze dan tegenkomt, snap je wat ik bedoel?
A: Ja
TL: Dat is sowieso.
(…)
Officier: He? Ik noem maar wat. Mocht je nog gewoon in openheid zeggen, want je advocaat weet er dus van. Als het goed is komt hij morgen of overmorgen bij jou op bezoek. Gaf hij aan.
A: Mijn advocaat? Die komt vrijdag.
Officier: In [plaats ] dan? Dan kun je nog weer het een en ander bespreken. Je kan zo meteen je verhoor gaan doen. Nog blijf je altijd, ben jezelf degene die beslist over wat je vertelt en niet vertelt.
A: Voor mij is het alles of niks, anders heeft het geen zin zeg maar. Ik hoop dan maar dat het mij hoop ik ten goede komt.
Officier: Ik geef eerlijk aan dat ik in alle openheid dat ook duidelijk wil maken uiteindelijk aan de rechter. Hoe dit gelopen is, hoe je hierin gekomen bent, hoe dat gelopen is, hoe je medewerking etcetera. Uiteindelijk, dat blijft in alle gevallen, is het laatste woord aan de rechter. Die beslist. Ja.
A: Ja, maar ik weet ook wel…
Officier: Ik bedoel, jouw advocaat, gaat het één en ander vertellen en ik kan het één en ander vertellen.
TL: Als ik jouw advocaat was wist ik wel wat ik zou zeggen. Zo gaat dat gewoon. En het andere traject, de zorgen over jouw veiligheid die je net aangeeft.
A: [zwart gelakt]
Officier: Daarom wil je er ook uit.
A: Ik wil er al heel lang uit. (…)
Officier: Dat zijn allemaal zaken, hoe je er uiteindelijk toe gekomen bent, die afgewogen kunnen worden. En ik kan in ieder geval in alle openheid aangeven, uiteindelijk als het zover is, hoe jij hier met je procespositie hierin staat. Je advocaat kan daar het nodige in betekenen. En wij zullen het uiterste doen, ten aanzien van bescherming om die mogelijk te maken.
A: In principe nu, vraag je al of er wapens zijn. Dat komt mij al heel erg ten nadele.
Officier: Hmhm.
A: Maar goed, ik zeg het maar. Ik ga alles...
(…)
Officier: Ja wacht even.
TL: We beperken ons nu even tot deze zaak. Die andere informatie daar gaan wij het ook over hebben. Dan zou het ook nog heel goed kunnen zijn dat je in het andere traject komt met allebei informatie die je weet.
(…)
Officier: Ik vertaal het dan juridisch, dat is dan de zorgplicht waar het net over hadden, die wij als overheid hebben. Dat zou heel simpel zijn, dat wij jou nu valse dingen voor gaan spiegelen hè? “Dat is geregeld, prima, prima.” En voor de rest laten we jou in je kooi wat we nog niet precies weten wat het is, en jij wordt vervolgens aan alle kanten verscheurd, en dan vervolgens denken: “Oh pech gehad, wij hebben het binnen!” Nee! Zo zit het niet in elkaar. We proberen het wel zo transparant mogelijk te doen. We hebben gekeken of het op een andere manier kan? Dat was gelet op jouw zaak, hè? Gelet op jouw zaak omdat er ook ander bewijs is, is dat eerst afgesloten. Maar die andere mogelijkheid hebben we het nu uitgebreid over gehad, die is er nog wel. En daar gaan wij ook voor jou... In gang zetten.
Dit kun je natuurlijk ook allemaal aan je advocaat vertellen dit. Er zit helemaal niks vreemds bij.
A: Dat begrijp ik.
TL: Dat stukje vertrouwen moet er zijn. Ik zit hier niemand... Na jouw zaak, een volgende
zaak voor mij hè? Begrijp je wat ik bedoel?
(…)
A: Dat is geld dat ligt zeg maar klaar om opgehaald te worden. Als niemand iets niet ophaalt...
TL: Duidelijk. Laat dat in het verhoor naar voren komen. Dat worden lange verhoren. Vandaag en morgen.
Officier: Misschien ook wel vaker.
TL: Wellicht ook volgende week en toestanden. Twee dingen. Het verhoor nu gaat gewoon over deze zaken. En alles wat daarbij naar buiten komt, waarmee je geconfronteerd wordt, gaan [zaaksofficier] en ik het nog over hebben.
A: Ik moet een beetje aan het idee wennen. Ik vind het makkelijker om zo over dingen te praten dan in een verhoor. Want ik zit dan in mijn achterhoofd, die verklaringen komen bij iedereen in de stukken. Misschien zit het tussen de oren hoor, maar dat is een naar idee.
TL: We nemen dit gesprek ook op, dat heeft [zaaksofficier] je ook van tevoren gezegd.
A: Dat weet it.
TL: Uiteindelijk gaat een rechter niet met een koptelefoon op zitten om te luisteren wat jij gaat zeggen, die wil dat op papier zien. Zo moet je dat zien. En die verklaringen krijgen… Uiteindelijk allemaal te zien.
(…)
TL: We kunnen het eventueel al, als het allemaal buiten deze zaak valt enz. Dat weet [zaaksofficier] beter dan ik. Dan... Hoeven dat soort verklaringen misschien niet eens in dit dossier mee.
A: Ik ben altijd gerustgesteld als ik weet of mijn moeder wel of niet naar de Caribbean is gegaan.
(…)
TL: Wat ik begrepen heb gaat ze naar [naam] ja. Ik weet niet of ze vandaag al vertrokken is of gisteren…
(…)
TL: Ik ga even bellen, ga je even terug je cel in. Ze hebben deze kamer gereserveerd. Controleer het even op typfouten als je daar gaat zitten, dan heb je wat te doen.
A: Ja, ik heb het al heel vaak doorgelezen...
TL: Wij gaan ook even zeggen dat je pa weer gebeld kan worden dat je... Dat je even wat poen... Heb je dat nu al opgemaakt?
A: Bijna op. Bijna op ja.
(…)
TL: Ja.... En de kleding daar valt ook wel wat voor te regelen.
A: Het ligt gewoon in huis.
(…)
TL: Zet alles voor jezelf even op een rijtje. We gaan je straks horen. De officier heeft al aangegeven hoe en wat, waar even de ketenpunten komen te liggen. We zijn nog lang niet klaar. In de tussentijd, draait onze trein ook wel door. We hebben veel overleg, zo niet dagelijks. En... gaan wij kijken wat wij aan de achterkant alvast op poten kunnen zetten of organiseren eventueel. En dan is het ook gewoon heel zakelijk, maar dat weet jij dondersgoed, heel zakelijk. Je hebt in de zaken gezeten. Je bent... als wij wat beloven gaat het net even over dan dat wij beloven...
(…)